Обсуждение участника:Gerarus

• Архив 2017 | Архив 2018 | Архив 2019 | Архив 2020 | Архив 2021 | Архив 2022 | Архив 2023

Удаление дополнений из статьи "Топлес"

Здравствуйте, Gerarus!

Вами был удален добавленный мною в статью "Топлес" текст с пометкой: "ОРИСС и неподтверждённое источниками цитирование". Хотелось бы, чтобы данный текст все-таки был размещен (считаю, что подборка очень интересная). В связи с этим к Вам вопрос: Почему, с Вашей точки зрения, это "неподтверждённое источниками цитирование"?

По пунктам.

1) Я пишу: "На имеющихся в открытом доступе в Интернете фотографиях с черноморских курортов тех лет можно увидеть среди людей в купальниках и плавках – людей полностью обнаженных и девушек и женщин топлес" - ссылка на подборку таких фотографий прикреплена.

2) Цитирую рассказ Слезкина Ю.Л. "Голый человек". Конечно, Слезкин Ю.Л. - это не уровень Пушкина и Толстого, но в Википедии статья о нем есть (гиперссылку на нее я дал). Рассказ есть в открытом доступе. Или надо еще указать, где конкретно рассказ выложен?

3) Цитирую Ильфа И., Петрова Е. "Золотой теленок" и Васильева Б.Л. "А зори здесь тихие". Это вообще классика, входят в школьную программу. Есть в открытом доступе. Или надо еще указать, где конкретно они выложены? С указание номера главы?

4) Упоминаю фильм «Подранки» (1976 г.). Классика советского кино, звездный актерский состав, гиперссылку на него я дал.

По ОРИСС. Ну, разве что предложение "Таким образом, купание топлес для девушек и женщин в то время было переходной формой от купания голышом к купанию в купальниках". - Ок, можно убрать.

Предложение "Загорание и купание топлес было довольно распространено в СССР в 20-х – 40-х гг. ХХ в." - подтверждено ссылками на фотоподборку и худ.литературу. Ну, можно заменить "было довольно распространено" на "имело место" или еще как-то.

Предложение "что было обусловлено распространением моды на совместный пляжный отдых, наложенное на традицию купаться голышом (купание в купальных костюмах до революции было распространено в основном только среди привилегированных сословий)" - общеизвестный факт. Или надо ссылки?

Подводя итог: можете ли Вы вернуть этот отрывок? Считаете ли возможным вернуть только часть? Что считаете нужным доработать?

С уважением (и надеждой на скорый ответ и достижение компромисса)

Андрей Л.

(как говорится, будем знакомы) 37.19.73.127 07:32, 25 марта 2024 (UTC)

• Спасибо за обращение сюда, где можно хотя бы отчасти разрешить недоразумение.
  Главное. В проекте Википедия фотографии не являются Авторитетными источниками, а служат лишь иллюстрированием к написанному.
  Ваше апеллирование к художественным фильмам и текстам художественной литературы также не может служить подтверждением существования явления в реальности, — дело тут даже не в отсутствии правильно оформленных сносок. Всё это может пригодиться в разделе, скажем «Отражение в искусстве», но никак не в утвердительном «Загорание и купание топлес в СССР». Для создания такого раздела нужно отыскать как минимум чьи-либо документальные свидетельства.
  Думал сохранить хотя бы приведённую вами ссылку, но подборка опубликованных там фотографий и в первую очередь комментариев к ним не многим отличается от ВП:САМИЗДАТ, увы. К тому же внизу страницы уже имеется ссылка Медиафайлы на Викискладе.
  Как то так, коллега. - Gerarus (обс.) 09:06, 25 марта 2024 (UTC)
  • Про главное. По приведенной ссылке ничего не говорится о том, что "В проекте Википедия фотографии не являются авторитетными источниками". А уж вне проекта Википедия фотографии - это и подавно авторитетнейшие источники, несущие просто колоссальный объем информации; нередко это единственный источник информации по тому или иному вопросу. Другое дело, что фотографии, как и любой источник информации, могут быть частично либо полностью ложными (постановочными, отретушированными, вырванными из контекста и т.д.). Здесь приведен достаточный объем фотографий (учитываем и ист.период, когда они делались), что позволяет подтвердить данное явление.
  • "Апеллирование к художественным фильмам и текстам художественной литературы не может служить подтверждением существования явления в реальности", только если они в жанре фантастики, сказки. В остальном, да, вымышленный персонаж (обычно), часто вымышленные НП, может быть приукрашивание действительности либо наоборот сгущение красок. Но бытовые явления, как правило, отражают реальность. Т.е. в данных текстах и фильме нет оснований, чтобы описывалось что-то вымышленное.
  • Документальные свидетельства. Полноценных свидетельств на эту тему не нашел. Много всяких комментариев на форумах со ссылками на своих бабушек-прабабушек на данную тему, но такие ссылки в Википедии, понятное дело, будут неуместны. Будем надеяться, что кто-нибудь когда-нибудь обобщит эти свидетельства :)
  • И главное с моей точки зрения. Я подвожу историч.базу - 1-е предложение (для меня это общеизвестное, но, в принципе, могу поискать источники, если, конечно, они будут уместны), дополняю выводом (2-е предложение): "... распространением моды на совместный пляжный отдых, наложенное на традицию купаться голышом (купание в купальных костюмах до революции было распространено в основном только среди привилегированных сословий). Таким образом, купание топлес для девушек и женщин в то время было переходной формой от купания голышом к купанию в купальниках" + дополняю это ссылками на фотографии + ссылки на художественные фильм и тексты. Считаю, что такая "трехсоставная" аргументация достаточна, чтобы признать факт существовавшим. 37.19.73.127 14:36, 25 марта 2024 (UTC)
    • Коллега, если задаться целью и прошерстить обсуждения, состоявшиеся на форумах ВП за всё время её существования, то информация по фото, не являющихся АИ, так или иначе всплывёт. Не являясь активным участником этих форумов, я не возьмусь теперь это искать. Но имея в проекте некоторый опыт и опираясь на память, возьму смелость утверждать, что да, не являются.
      Посмотрите правило ВП:ОЛА, там напрямую говорится, что «в Интернете кто угодно может опубликовать что угодно», а именно таким является приведённый вами сайт История России в фотографиях.
      Думаю, что страница, которую вы взялись редактировать, потому и находится в таком непрезентабельном виде, что полноценных источников для её наполнения на поверхности просто нет.
      По художественным произведениям я вам уже ответил, те соображения, что вы выдвигаете и есть ОРИСС. - Gerarus (обс.) 17:22, 25 марта 2024 (UTC)
      • UPD. Помню летом 2022 года участвовал в войне правок на странице актёра и фронтовика Винника — суть была в том, что некоторые участники с упорством восстанавливали в инфобоксе второстепенные юбилейные награды, вот пример одной из таких правок. Дело дошло до одного из форумов, либо ЗКА — и кто знает сколько бы долго ещё длилось обсуждение, но один из администраторов внёс разъяснение: на каждую такую награду должен иметься источник и фото не может являться таковым. Найти эту ветку обсуждения мне не удалось, можете верить, можете нет. - Gerarus (обс.) 19:45, 25 марта 2024 (UTC)
        • Gerarus! Я полностью согласен, что наличие на фотографиях актёра и фронтовика Винника орденов и медалей отнюдь не означает, что они ему принадлежат: его банально могли сфотографировать после спектакля, где он играл фронтовика с орденами и медалями. Поэтому да, именно в данном случае "на каждую такую награду должен иметься источник и фото не может являться таковым". (и про это я уже писал: "фотографии, как и любой источник информации, могут быть частично либо полностью ложными: постановочными, отретушированными, вырванными из контекста и т.д."). В остальном повторюсь: "фотографии - это и подавно авторитетнейшие источники, несущие просто колоссальный объем информации; нередко это единственный источник информации по тому или иному вопросу". Если некоторые авторы в Википедии так не считают, то см.: правило ВП:ОЛА (другими словами, пусть сначала издадут учебник "Основы источниковедения", одобренный Минобрнаукой, с аргументированным изложением своей позиции по данному вопросу)
        • Также я полностью согласен, что «в Интернете кто угодно может опубликовать что угодно», но мы не обсуждаем весь Интернет! И весь сайт "История России в фотографиях" мы тоже не обсуждаем! Мы говорим только о тех фотографиях, на которые я ссылаюсь. И как я понимаю, конкретно к ним у Вас претензий нет. Или есть? (конкретно к ним, а не всем фотографиям на сайте "История России в фотографиях" и уж тем более в Интернете)
        • По художественным произведениям. Термин "ОРИСС" Вы используете в общепринятом значении "оригинальное исследование"? Цитирование 3 отрывков из худ.произведений - это ну никак не "исследование". Цитирование - это цитирование, исследование - это исследование. Это аксиома для любого человека с в/о, а то и школьника. Причем если «в Интернете кто угодно может опубликовать что угодно», то тут речь о книгах, входивших в т.ч. в советскую школьную программу по литературе; они прошли советскую цензуру (!!!), т.е. тут просто исключена какая-либо возможность поклепа на советскую действительность. Т.е. я всего лишь цитирую то, что мог процитировать как что-то всем известное любой советский школьник! Т.е. тут уж вообще комар носа не подточит.
        • Ну и, надеюсь, у Вас нет каких-либо сомнений по факту, что в первые годы сов.власти у нас имело место купание и загорание в обнаженном виде наравне с таковым же в плавках (трусах) и купальниках?
        • Следовательно, на основании этих 3 пунктов я не вижу оснований для невозможности разместить мое дополнение.
        • PS. Кстати, цитату из рассказа Слезкина Ю.Л. "Голый человек" можно пополнить парой предложений (перечитал его снова) и нашел еще 2 худ.произведения, где упоминается топлес. 37.19.73.127 10:41, 26 марта 2024 (UTC)
          • Коллега, у меня нет и не может быт претензий к сайту История России в фотографиях, как и ко многому, опубликованному в интернете, — но я остаюсь на позиции, что подборка фотографий не может служить основным источником для умозаключений в ВП. Ваше предложение «пусть сначала издадут учебник „Основы источниковедения“ вовсе не комментирую, — мы имеем дело с тем что есть теперь.
            Переосмысление реальности в художественных произведениях также не может быть источником для констатация реальности, а может только свидетельствовать об отражении этой реальности, — тут необходимо учитывать фактор присутствия автора, то есть субьективизма. Потому утвердительный раздел, как вы хотели, основанный только на отражении в кино и литературе не уместен. Только и всего. - Gerarus (обс.) 19:54, 26 марта 2024 (UTC)
            • Gerarus! Во-первых, напоминаю (чтобы не "замылилось" в процессе обсуждения), что у меня "трехсоставная" аргументация: историч.фон + подтверждающие фото + подтверждения из литературы и кино. Это как при расследовании преступления: вердикт выносится по совокупности доказательств, а не путем заявления по каждой из сотни улик, что "конкретно данная улика не позволяет вынести обвинение по делу".
            • По Вашему утверждению "подборка фотографий не может служить основным источником для умозаключений". Увы, но это антинаучное заявление, неприемлемое при заполнении ВП. Даже на примере моей семьи: благодаря семейным фотографиям с 1919 г. я знаю, как выглядели мои предки, начиная с тех лет; начиная с фотографий 60-х гг. я знаю, какие выглядели места, где они жили, как выглядел их дом, внутренний интерьер дома, сами мои бабушки-дедушки-родители, во что одевались и т.д. А Вы заявляете: "подборка фотографий не может служить основным источником для умозаключений". Антинаучно! И "оставаться на позиции" в науке можно, только если эта позиция подкреплена аргументами, а иначе это уже область веры (религии): "Верую, ибо нелепо" (Credo quia absurdum). И соответственно, "мы имеем дело НЕ с тем что есть теперь", а конкретно с Вашей позицией, основанной в н.вр. не на аргументации (знаниях), а на вере.
            • По Вашему утверждению "Переосмысление реальности в художественных произведениях также не может быть источником для констатация реальности". Это поверхностный подход. Утверждение верно полностью лишь к волшебным сказкам и фантастич.произведениям. Грубо говоря, если бы Ильф с Петровым написали, что в столовой Ардатова было рагу из мяса младенцев, а в Черноморске на площади продавали рабов, такое "переосмысление реальности" едва ли прошло бы через советскую цензуру. А вот упоминания про топлес и нудизм - прошло и запросто.
            • Так, что-то мы затеоретизировались. Хотелось бы практич.результата. Итак, 1) Вы написали: "у меня нет и не может быть претензий к сайту История России в фотографиях". В связи с этим предлагаю пока разместить хотя бы предложение, что на сайте "История России в фотографиях" "имеются фотографии с черноморских курортов 1920-х - 1930-х гг., где можно увидеть среди людей в купальниках и плавках – людей полностью обнаженных и девушек и женщин топлес" + ссылка на подборку таких фотографий. 2) Вы написали: "это может пригодиться в разделе, скажем «Отражение в искусстве», но никак не в утвердительном «Загорание и купание топлес в СССР»". В связи с этим предлагаю разместить найденные мной цитаты из худ.текстов и ссылку на фильм и назвать этот раздел: «Отражение в искусстве». 37.19.73.127 11:16, 27 марта 2024 (UTC)
              • «Трёхсоставная аргументация» — пусть это остаётся вашей кухней, коллега, а в проекте принято поддерживать сносками как минимум каждый абзац и, более того, каждое утверждение (это по ныне сложившемуся консенсусу Вики-сообщества; если вы ориентируетесь на какую-либо из статей раннего периода ВП, то да, поначалу эти требования были не столь жестки).
                Ваше менторство — «антинаучное заявление, неприемлемое при заполнении ВП» — оставьте за рамками, здесь обсуждаются ошибки редактирования, а не мировоззренческие вопросы. Источник История России в фотографиях не является надёжным, поскольку его наполнение не многим отличается от интернет-форумов, где каждый «может опубликовать что угодно», потому брать его за основу как единственный не есть хорошо — ВП:СОМНИ.
                По художественной литературе. Учитывайте правило ВП:ВЕС, потому сами цитаты возможно и не следует приводить полностью, а только их местонахождение в конкретном издании — см. ВП:ОФЛАЙН. - Gerarus (обс.) 08:42, 28 марта 2024 (UTC)
                • Т.е. отрывки из художественной литературы можно, но с сокращением размера цитат?
                • Если будет такой вариант? Например:
                • Топлес в советском искусстве
                • Купание и загорание девушек и женщин топлес нашло отражение в художественной литературе первых десятилетий советской власти.
                • В рассказе Слезкина Ю.Л. "Голый человек" (1926 г.) при описании девушек и женщин на пляже указывается, что "Иные предоставляли взору лишь верхнюю половину своего тела, прикрыв нижнюю юбкою или трусиками", одним из персонажей рассказа является "девица Дунина из спортклуба в трусиках" ("девица Дунина в мокрых трусиках, с коричневой — кулачками — грудью"). (СНОСКА)
                • В главе 18 романа Ильфа И. и Петрова Е. "Золотой теленок" при описании посещения О. Бендером пляжа в Черноморске представлены разные виды отдыхающих, в т.ч. нудисты и девушки топлес («девушки в купальных юбочках»).
                • В повести Васильева Б.Л. "А зори здесь тихие...": хотя в обеих экранизациях Женя Комелькова купается в трусах и лифчике, да еще и в сорочке, из текста повести следует, что купалась она топлес. Описание раздевания: «Евгения неторопливо, подрагивая коленками, стянула юбку, рубашку и, поглаживая руками черные трусики…». Описание одевания: «Спокойно натягивала на себя легкую рубашку… Сверкнув запретно белым, Женька стащила из-под рубашки мокрые трусики».
                • В фильме «Подранки» (1976 г.) есть сцена загорания героини Ж. Болотовой топлес.
                • В живописи (на изображениях пляжей имеются девушки и женщины топлес): Олейников С.В. «На пляже» (1929 г.), серия картин Пахомова А.Ф.: «На солнце» (1934 г.), «Сестры» (1934 г.), «Солнечные ванны» (1934 г.), «Девочка на солнце» (1934 г.), «В солнечных лучах» (1935 г.), «Пионеры у моря загорают» (1935 г.), Яковлев Б. «Девочка на камне» (1936 г.), Сергеева Н. «Доброе утро» (1950 г.), Сухоруких А. «Полуденное солнце» (1958 г.), Самохвалов А. «На пляже» (1964 г.), Горелов Г. «На отдыхе» (1961 г.), Овчинников Н. «Вечерняя мелодия» (1965 г.) и др. 37.19.73.127 12:23, 28 марта 2024 (UTC)
                  • Сама статья о существовании явления в целом, не по одной какой-то стране, потому не знаю каким образом можно вырулить на СССР первых десятилетий. По логике, раздел об отражении в искусстве также должен быть общим, с возможным последующим ответвлением (подразделом) об СССР и РФ, — учитывая, что статья в русскоязычной Википедии.
                    Говоря о повести Б. Васильева, бессмысленно упоминать об экранизациях, нарушивших авторское — это типично дилетанский заход, такое даже из статей о самих экранизациях удаляют, поскольку энциклопедической ценности отличия в деталях не представляют.
                    Ну и организация текста. Вероятно стоит поискать на Викискладе упоминаемые вами картины, хотя бы пара миниатюр разобъёт такое сухое списочное перечисление. - Gerarus (обс.) 03:56, 29 марта 2024 (UTC)
                    • Gerarus! Извините, но Ваш последний совет даже не знаю, как и комментировать... Вы вообще помните, с чего началась наша переписка? Напоминаю. Я написал: "Загорание и купание топлес было довольно распространено в СССР в 20-х – 40-х гг. ХХ в. ... Также это нашло отражение в художественной литературе тех лет", а также на фотографиях и картинах того времени. С тех пор прошло плюс-минус 100 лет. Это для того времени данные картины - просто отражение реальности. А если я СЕЙЧАС начну размещать в ВП репродукции этих картин, меня (и это в лучшем случае) просто забанят за размещение детской порнографии. Понимаете, Gerarus, одно дело - писать нейтральный текст про топлес, а другое - размещать изображения пионерок топлес (пусть и 100-летней давности). Как говорят в Одессе, это 2 большие разницы. (Сами художники - в основном известные, в ВП статьи про большинство из них есть, а уж загуглить репродукции их картин - для желающих точно не проблема) (Кстати, и в статьях в ВП об этих художниках репродукции их картин не приводятся; видимо, там никого не смущает "такое сухое списочное перечисление")
                    • По повести Б. Васильева. Вы сместили акцент. Экранизации упоминаются не для сравнения деталей, а для того, чтобы какой-н. умник не начал вопить, тыкая именно в экранизации: "Где Вы там нашли топлес?" Вот именно для предупреждения подобного я и пишу: "Хотя в обеих экранизациях Женя Комелькова купается в трусах и лифчике, да еще и в сорочке, из текста повести следует, что купалась она топлес". В прочем, могу и убрать фразу "Хотя в обеих экранизациях Женя Комелькова купается в трусах и лифчике, да еще и в сорочке". Не вопрос.
                    • Сделать "общий раздел об отражении в искусстве, с возможным последующим ответвлением (подразделом) об СССР и РФ" - проще простого. Сначала пишу главу:
                    • Загорание и купание топлес в зарубежном кинематографе
                    • "Лихорадка летней ночи" (Германия, 1978), "Во всем виноват Рио" (США, 1984), "Кемпинг "Космос"" (Бельгия, 1996), "Беспокойная Анна" (Испания, 2007), "Кузены" (Испания, 2010), "Ромео" (Германия, 2011), "Молода и прекрасна" (Франция, 2013) и т.д. (Список фильмов будет не через запятую, а столбиком)
                    • Далее будет:
                    • Топлес в советском и российском искусстве
                    • (всё выше написанное) (в дополнение к "Подранкам" можно упомянуть: "Идеальная пара" (1992), "Письма к Эльзе" (2002)). 37.19.73.127 10:57, 31 марта 2024 (UTC)
                      • Коллега, было излишне напоминать мне с чего началась данная ветка обсуждения — здесь всё перед глазами.
                        По поводу «порнографии» вы меня рассмешили, — если репродукции этих картин есть на Викискладе, то почему не использовать одну-две в качестве иллюстрации, никто вас не призывал загружать в проект «голых пионерок» (похоже вы просто не знакомы с правилами).
                        Не следует со мной обсуждать чего и как вы собираетесь перечислять, я только урезонил вас насчёт уместности подраздела об СССР вне контекста мирового искусства. Однако, перечисление фильмов столбиком — вещь довольно нескромная, обычно используется в фильмографии киноперсон, а здесь было бы достаточно через запятую, просто как примеры — ведь обобщающего источника для такого списка вы не найдёте.
                        Удачи, но и помните о выше проговоренных правилах. - Gerarus (обс.) 06:20, 3 апреля 2024 (UTC)
                        • Ок, можно и не столбиком. В ближ.время займусь. Обговариваю, т.к. задать вопрос - дело нескольких минут. Написание же дополнений - процесс в разы более трудоемкий. И если он после этого банально удаляется... 37.19.73.127 14:12, 3 апреля 2024 (UTC)
                        • Написал дополнения. Раз уж мы с Вами столько потратили времени на обсуждение концепции дополнений, посмотрите: нормально ли такой вариант? 37.19.72.245 10:27, 5 апреля 2024 (UTC)

Об удалении тем из обсуждения страницы А. Пугачевой

Насчет «настоящего имени» Аллы Пугачевой и других темах, которые были вами удалены, и размещались в сети, это всё фейк? 188.162.228.98 12:08, 21 апреля 2024 (UTC)

• Не очень понял вашего вопроса, вы хотите опровержений высказанных 188.162.228.221 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) «соображений»? Тогда не по адресу, поскольку Википедия основывается на так называемых АИ, к которым ни один из форумов или блогов, где высказываются озвученные им маргинальные версии, не относится.
  Собственно, это я и написал в описании к данной правке. - Gerarus (обс.) 13:16, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Я хотел узнать, вы удалили темы с вопросами из обсуждения страницы Пугачевой, так как они не соответствуют действительности из источников как якобы её настоящее имя? 188.162.228.198 13:52, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Обсуждение грязи из сети — вне «интересов» Википедии. Странице без малого 20 лет, подобные попытки совершались не единожды, см. историю правок — один из примеров — а аргументации ноль. - Gerarus (обс.) 15:25, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Спасибо за ответ Gerasus, фейкам не место в Википедии 188.162.228.203 20:23, 21 апреля 2024 (UTC)